－今、教育と全体の仕組み、監視の強度というのか、こちらが強くなればこちらが緩やかになって、そうしたせめぎ合いのところにいるように感じますね。監視や基準が整ってきたら教育が最も重要な課題となるのではないでしょうか？

教育の重要性と、自由と安全のバランスをとっていくところなのかなと感じています。

保護者の皆さんに、３年、５年後どうなっていくのかっていうことを事ある機会に問いかけていますが、それはある程度、皆さんがイメージし易いようにと考えているからです。その先のイメージがわからなければ、子供たちの為に何が必要で何を選択すべきかということを想像できないんじゃないかと感じているんですね。みなさんは３年後、５年後をどう考えていらっしゃいますか？

ピットクルー小西：

難しいですけども、一言で言えば、すごく変わっていくと思いますし、それは中身、利用の程度も違うし、もっと言えば、見えなくなってしまうだろうと。

お米の炊飯器のようなもので、あれがコンピュータだと思っている人は誰もいないわけですよね。だけども自分がお米炊いてみろといわれたら炊けない訳ですよね。単なる道具としか思っていなくて、根っこでプログラミングされているなんて誰も思わない。おそらく3年後なのか5年後なのか分からないですけれど、少なくともインターネットはますます身近になり、わざわざネットにつながるということを意識せずになるでしょう。、水道のようにひねれば当然のように出てくるものだし、常につながっているのがあたりまえとなるでしょう。アドレスも無限に取れるような形になってきますから、極端な話、全てのものにある、IPv6でアドレスが無限に取れるようになれば、ペンにだってアドレスがついても良いわけですよね。どこで落としても誰が買ったものかが分かるということもできるわけですよね。したがって全ての情報を鍵として集めたり、物には情報履歴があるのが当たり前の世界にいつかなるんでしょうけど、それが実際に活用されるような世の中になってくるでしょう。

　また、新たなツールとして電子ペーパーが登場したりと、小さなスマートフォンに毛が生えたようなものが出てきたりと、家庭であってもおじいいちゃん、おばあちゃんでもネットを活用するという意識がなく、テレビを見るような感覚でネットを使うようになる。あまりにも身近で生活にとけこんでいくようになっていくだろう。

　それはそれで素晴らしいものになるんだろうと思うんですね。そこにいくまでにいくつかのハードルを考えて進化していくという時間軸の中で、課題を取り出して解決していくことをやっていく。そのための役割が決まってきますから自分たちが役割を果たしてくことが必要。ビジネスとして取り組んでいこうと思っています。

ガイアックス中島：

　「ネット」というと非常に範囲が大きい言葉なので難しい話なんですけど、ネット上でのコミュニケーションのとり方に絞ってお話させて頂くと、もっと「ネット」であることを意識せずにコミュニケーションをとっていくだろうなと。個人の情報がネットに乗っていく社会になっていう。ガイアックスは99年創業したというお話ししました。2000年にコミュニティサイトでネットに日記を書くといったものをやってきて、当時はいろんな他の会社の方に言われたんですが、「ネット上に日記を書く、あほじゃないの」みたいなことを言われたんですね、日記というのは個人で書くものでしょう、みんなが見られる場所に書く人なんかいないということを言われた。だから流行らないし、成立しないといったことを言われた。

日記でもミニメールで送ってもコメントで返ってくる。twitterの中もそうなんですけれど、みんながオープンにするということで窮屈な部分もあるけれども、プラスになる部分もあるんだなと、こんなに人とつながっていられるんだ、こういうコミュニケーションの仕方をすると、より人とのつながりが豊かになるんだなと。意外にコミュニケ―ション取りやすいなと思い始めてて。オープンにすることで楽しいと感じて自分の可能性が広がると感じている人が増えてきています。そこから知り合って起業する人もいますし。どんどん情報がオープンになってきて、リアルな人間関係とかリアルな情報をシームレスにコミュニケーションできるようになる。つながっていく状態というのが、発展していく状態というのが今後の姿かなと思っています。

イー・ガーディアン小木：

メタルのように、インフラそのものが表に出てくる中で、今、スマートフォンがありますけどインターネットに接続するデバイスそのものが増えてきていて、今はネットそのものが生活に必要な時にだけ使うという形になってきているんですけれど、生活必需品になってくるんじゃないかなと。リアルな人間関係だったり、リアルなコミュニケーション、小さな単位でいうとリアルな家族のコミュニケーションもオンライン上で、リアルな人間関係の構造が成り立っていくじゃないかと思っています。そういった意味では、個人的意見ですけれどもEMAも既存の携帯電話以外のデバイス上に出てこないといけないんじゃないかと思っています。

グロバレックス中島

３、５年後なんですけれども、技術という点において変化するのはポータビリティという点ですよね。どこにでも持ち歩けるインターネットという。今、小さい携帯電話というものが主役ですが、スマートフォン、タブレットが出てきて、より身近にインターネット環境にアクセスできる。文化がどう変わっていくかというと、技術というのはポータビリティという点については進化していますし、その他、映像がスムーズに見れる、回線速度が速くなるというのはあるかと思いますが、ここ10年の発展のような技術の進展は見られないでしょうね。後は文化がどう変わっていくのかということだと思います。

　結構、面白いと思ったのは入院した時に、普段はビジネスの事なんかブログで書いてもコメントあまりつかないんですけど、病室からの富士山を撮った写真を載せたら、リアクションが大きかったんですね。「明日、退院します。」とブログに書いたら「おめでとう。」などコメントが多かったんですね。これぞネットの文化なんだなと。他愛ないことに人って反応するんだなと。技術の進歩なんかよりも他愛のないコミュニケーションの方が大きい。

コミュニケーションの本質が少しずつ変わっていくとネットの文化も変わっていくんじゃないかなと漠然と考えていて。人と人とのコミュニケーションが近くなるツールとして良い方に活用してくれればネットの光の部分が出ますし、それが悪い方に転ぶとネットって怖いなというようになっていくんじゃないかと思います。

－自社でコミュニティサイトを運営している企業はそのサービスの中でしか分からないですから、全体像は見えにくいと思いますが、監視事業者さんは監視、コミュニティサイト全体を通じて安全、健全であるインターネットの姿はどういった形が理想的であるかと考えていらっしゃるのですか。

ピットクルー小西：

よく言うんですけれども、インターネットは交通量が増えてきた道路みたいなもので、車は性能が良くなってきていてスピードが出るようになってきているんだけれども、まだ交通ルールが出来てなくて信号を無視する車もいるし、反対側の車線を走る車もいる環境でしょうね。インターネットっていうのはこれほど便利な道具はしばらく出てこないと思うんですけど、逆に言うとルールがない分、リスクが出てきていて、どこかの段階で交通規則のようにルールが出来て安全性のあるインフラとしてのツールになるということになっていく、ここで安全性を確保できずにより安全性の高い別のインターネットを作らなければならくなると、終わりですからね。

どう使いこなすかを問われる時代に来ているんでしょうね。

ガイアックス中島：

安全という言葉の定義、説明が非常に難しいなと思うんですけれど。

警察がいてどの国でも犯罪ゼロというのを目指しているかもしれないけれども、人が集まるところでは犯罪ゼロというのは難しいでしょう。どれだけ安全性の高い、というか、より安心してその場にいられる状態をインターネット上で成立させることが大切なのかなと思っています。そのためには何が必要かというと抑止が働いていることが重要になってくるでしょう。

ガイアックスではよく割れ窓理論という話をします。この割れ窓というのは、アメリカの研究者の方が住宅地に車を置き、ちょっと窓を割ってみたりとか、タイヤを１個はずしてみたりとか壊れる度合いを意図的に作ったんですね。そうするとタイヤを外されているレベルから、落書きされたり、その車から物を盗っていったりするようになったんですね。きれいなところに落書きをしようと思う人はいないだろうけど落書きがいっぱい書いてあると、書いても良いんだと思ってしまう。ここは悪態ついても良いところなんだと思わせない抑止の状態を作るというのが非常に大切なんじゃないかなと思っています。日本って、日本語で日本人同士でのサービスのやりとりが多い。サーバーが海外というものがありますけれども。倫理観の高い日本の中で安全なインターネットという時に　抑止力が働いているというのをきちんと伝えていくのが大切なのかなと思っています。

殺人予告など、法律で何かあれば裁かれるとメディア側の周知もあって、この二つを持ってインターネットだろうが、町を歩いていようが同じルールだということを知ればいいのではないかと。危なくない町もあるし、安心な街もある。危なくない町を作っていけばそういう状態が保てるのではないかと思っています。

イー・ガーディアン小田：

やはりネット上でも普通の世界と一緒ですよという感覚をみんながもてるような世界が必要かなと思っています。現状はそうでないところもあるので、監視事業者がコミュニケーションをとれる部分は安心安全を確保していけたら良いなと。使う人に対しても新聞で犯罪事例を取り上げて罪になる事も含めてサイト上でもルールを作って教え込んでいき、使う側の教育というかリテラシーを上げていくのが理想かなと思っています。

グロバレックス中島：

監視事業者の役割から見ると、リアルの世界では、警察、消防車、民間の警備会社ですよね。インターネット上で物事の進展が早すぎて、世の中がついていけてないので、監視事業者に対する期待が、消防車にも近いものがあります。書いたものを消していくというか、犯罪でもどこまで追いかけられるか、捕まえてくれるのかと。

利用者側もインターネットとはどういうものか学んでいかないと、本当に安全な世界ってできないんじゃないかと思います。リテラシーの高い世界にしていくというのが一つの理想ですね。変化が速いから、インターネットとケータイの世界だとか、そう言っているうちにスマートフォンが出てきてぐちゃぐちゃになっている。そういう世界についてユーザー自身が理解しているのが理想的です。それがあって、はじめて監視事業者の役割とかという話になる。ユーザーがスピードについていけてないという現状で、そこをフォローしながらビジネスしていくのが監視事業者の役割かなと思って活動しています。

－教育と切り離せないということですね。監視事業者として教育的役割をどの程度だと考えてられますか？みなさん、ユーザーに向けた啓発活動もしてらっしゃいますね。監視事業とはまた違った部分もあるのではないですか？

ピットクルー小西：

監視事業とユーザーへの啓発活動は異なるものではないと考えています。理想をいうと、我々の仕事が必要のない、監視の必要のない世界であれば良いと思っています。ＩＤをつけ、強く制限をし、監視社会に向かっていく方向と、使い方を教育していく方向のどちらかの方向にいくと思っています。多くの人は監視社会を望んでいないと思うんですね。本来的に言うとネット事業者がクリエイティブなものを生み出していくということが全体としてのインターネットの世界の成長の礎でしょうから。それをなるべく阻害しないというのが理想だと思います。ただ、そのためには、どうしてもしなきゃいけないと私自身、思っているのが、子どもを護らなきゃということなんです。それ以外のところはある程度自由で良いと思っているんですけれどもね。

そのために学校裏サイトの監視もやっている。ただ、裏サイトなど子どもを取り巻くサイトの監視をやったらみなさんわかると思うんですけれど監視だけでは済まない話なんです。親、先生、地域の教育を行っていかなければならない。監視というのは、その中のパーツでしかない。全体的なリテラシーと言ってよいのかどうか、わかりませんけれど、技術やサービスが進んでいくインターネットというのに対してどういう使い道をしていくべきなのかみんなで勉強していかなければならないねということで、みんなで考えていかなければならない。

私が小学生のころ、マンガ雑誌もありましたし、20年ぐらいたってテレビゲームもあって、それぞれ新しいもので親が見たことないものが出てきて、親と子どもとのギャップが出てくる。今は子どもが先行しているが親はついていっていない。もう少しするとゲーマーだった世代、今30代か40代になっていますよね、同じようにケータイやインターネットの環境を生まれた時から享受してきた人が親になる世代になれば違ってくるでしょう。もう少しだと思っている。そう考えると今が一番親と子どものギャップがある時期かなと思っています。周りとの間にギャップがある時期なのかなと。この時期を放っておくと荒れてしまってとんでもないことになる。

ですから、今が一番、タイミングとして業者も官民も含めてがんばらなきゃいけない時、というように思っています。

ガイアックス中島：

監視事業者の役割として、子どもの教育を第一にやらなきゃいけないと思っています。我々が持っている情報を安心協のような場とか、官公庁、サイト事業者の啓発、学校現場にも提供していくというのが大切と思っています。「学校裏サイト」対策を始めたのもコミュニティという我々の活動するフィールドで、社会的トラブルがおき始めていて、何とかしなきゃいけないなと思っていまして、一段、ステップとしては踏み出した対応をしていると思うんです。学校裏サイト対策と言いながら、インターネットってどういうものか、コミュニティとはどういうものかということをみなさんにお伝えしながら、どうやったら解決できるのかの事例を教えているんです。その事例が大量に入ってくるのが、我々監視会社ですから、それを基にみんなで対策を考えながら精神的自由を作っていく、ということをしています。生徒さん親御さん、教師の方、教育委員会を含めて、バランスの取れた議論が出来るように偏らない情報を提供しながら対応していくというのは、引き続き、コミュニティに携わるものとしてやっていきたいなと思っています。

イー・ガーディアン小田：

学校裏サイト監視というのは事例としては少ないんですけど、教育という点においては学校から相談を受けて個別にやり始めているところですね。

実際、やっているところはどんな事例、投稿があるか、どんな目に合っている子がいるかという所を教えることがメインです。なぜなら監視事業者にとって当たり前になっているNG投稿事例を見せても、学校側はこんなの本当にあるのという感じなので、まだ実態を知らないだろうと。そもそもコミュニティの中でNGになる率は低くて一般の人は目にすることは少ないのかなと感じます。事例を共有していって生徒さんだけじゃなくて、学校関係者の人も敷居を低く理解できるようにやっています。

グロバレックス中島：

うちは、学校裏サイトの監視というのは仕事としては携わってないですが、警察庁の仕事で関連の仕事もあり、対象の領域は一緒の部分もあります。

我々の会社としてのスタンスは第一段階として、今やっている業務を通じて、実際にこういう事を書くと、消されたり通報されたりするんだよというのをユーザーに分かってもらう、体感してもらうというのがありますよ。二つ目としてはクライアントに対してこういう事を消していくのでガイドラインだとか、ガバナンスと言う形で規約等を一緒に作っていくというのが仕事だと考えています。3つ目にやらなければならないのは事業者、クライアントに仲間同士で意見を出したり、総務省、経済産業省に意見や情報を提供することだと。業界全体のスタンダードを共有していく、作ったインフラによって文部科学省さんなど教育の現場に伝えていく。初めて日本の国全体に広めていくということをコツコツやっていく。ここ２年３年ぐらいラジオ体操のように地道にそれをやっていかないと浸透すらしていかない状況だと考えています。

魔法のｉらんど（当時）鎌田：
   みなさんご存じのとおり、魔法のiらんどは、早くから学校の教育を含め、さらにユーザーさんへの教育含め啓発活動を積極的にやってきた会社です。魔法のｉらんどの場合は、監視と教育は全く一つと考えています。

―監視会社のみなさんは、コミュニティサイト運営者から委託され、リアルな現場をみているわけですから、一番、監視としてチェックしなければならないところというのが分かっている。私はそこが重要だと考えており、先端の情報をどうコミュニティサイトの中に組み込んでいくのか、そこの中で安全性が確立されていくと思うんですけど、監視の部分を受託されているわけなので、その監視の結果というものがサービスにフィードバックされていますか？

イー・ガーディアン小田：

難しい問題ですよね。難しいというのは、今は、それぞれのコミュニティサイトの立場や運営方法が全然違うと思うんですよね。それはビジネスですから自分のやり方だったり、信じていることがある訳です。コミュニティサイトというのは、新しいツール、ビジネスの形態になっていっているので、それぞれの哲学が違ったり固まっていない、そもそも業界全体が固まっていないんですね。ＡというクライアントとＢというクライアントでは監視の範囲がかなり違っている。それを単に受託だからということで本当にこの基準でよいのかというのは、みなさんそれぞれ試行錯誤されていると思うんですね、ある程度、それぞれサービスの特徴で違ってくると思うんですけど、コアとなる部分の共通性は必要なのかなと考えています。外部や官庁の方から指導されるということもあるけれども、本来、ビジネスとして事業者としてサイト運営者に提供していく必要があると思っています。

ガイアックス中島：

いろんなフェーズのコミュニティサイトがあるので、一概には言えない部分があるんですけれども、まずは何もやっていなかったけど、こういう事をやっていかないといけないのではという機運が高まってきている。そういった会社さんには一般的にはここまでやらなきゃいけないですよと、そこをアドバイスさせて頂きながら、どのようにその目的を達成すべきなのかということを話しながら基準を作っていく。

徐々にやり始めていくと基準のグレーゾーンといいますか、これは会社さんごとに違うんですけれども、どうしてもグレーゾーンができてくる。ユーザーはどのように反応していくのか、過去、どういう反応をしていったのかが重要です。EMAの基準だとか、キャリアさんはどう考えているかというのをお話させて頂きながら、現状では、社会的基準、守らなきゃいけないラインというのがそこになってくるので。そこをお伝えしながら基準を作っていくと。これは消すという判断もあるし消さないという判断もあるなというものだと。ここは話し合いの中で決めていく。最後は、ポリシーとしてどうするのかというレベルになってくる。ここまでやるとどう見ても社会的不健全というレベルではないんです。それ以前の話であればご理解をえられるし、明らかに不健全なものは監視をやろうという会社さんでは見つけていけるようになってきた社会的環境になっているし、我々も監視事業者として受け入れられるようになってきたかなと思います。

―現場のフィードバックは利用規約やグレーゾーンの判断に反映されるということですね。

イー・ガーディアン小田：

EMA設立以降、昨年ぐらいから基準に関してはある程度EMA基準が浸透してきました。絶対押さえるべきポイントが、大体固まってきているかなと。ただ、監視をしても良いという会社に限った話なんですけど。そこに関しては割と契約サービスが提供されるようになってきているかなと、微妙なライン、グレーゾーンはサイトのユーザーさんの属性を見て、未成年が多い時には少しきつめに行こうとか判断してますけど。どうしても、ダメなものが載っているということは非常に少ないケースだと思います。EMAの効果かなと思っていますけど。

グロバレックス中島：
  ある程度、監視をしようというところに関しては、基準というのは○日以内に、とかフィルタリングのソフト入れてNGワード、違法行為に関しては消していくとか、イリーガルなものはみんなも分かってきていると思います。ただ、今は規制をすればするほど、コミュニティサイトが面白くなくなる。面白くなくなればユーザーが減る。ユーザーが減れば監視をやめようという悪いスパイラルに入っていっているのかなという傾向もあります。何でインターネットのオフ会のミニメールが送れなくなっちゃうのかとか、そういう本来なら健全な出会いも排除されてきている。現在のサービスを活かしたままで、ネット上で解決していかなければコミュニティサイトがつまらなくなっていくという傾向は、監視会社の立場から見ても恐怖です。ある程度の健全なコスト、基準だけじゃなくて、ビジネス全体のスケールを見てのコストの適正化というところまで見ていかないとビジネスとして成り立たなくなってしまうんじゃないかと。規制をかける側はビジネスが成り立かどうかは別に関係がないですからね。警察とかは、コミュニティサイトはなくなった方が良いんじゃないと思っているぐらいだと思うんです。ビジネスとして成立させていくにはどうするのかというのは次の課題かなと。警察と交渉というのは成り立たないので、警察というのは法に違反しているかどうかですから、覚悟というかガイドラインを考えていなかないと。また、監視しないでイリーガルな方が儲かるという部分がクローズアップされていくのは危険なことですね。ちゃんとしなければならないところはやっているよという啓発、コミュニティサイト側の情報発信、基準の整理が必要なのかなと。基準というよりかは業界全体の健全化の啓蒙が必要かなと。

－監視事業者連絡会を作られた経緯についてお聞かせ下さい。今年の4月にHPが立ち上がったんですよね？

グロバレックス中島：
2010年4月に監視事業者連絡会HPが立ち上がりました。安心ネットづくり促進協議会に加盟したことをきっかけに、横のつながりを持った方が良いのではないかと思ったのが最初です。他社の方については、営業マン同士の顔も知らなかったですし、もちろん談合するつもりは全くないんですけど（笑）。

まず、ガイアックスの上田社長を知っておりましたので、上田さんと横のつながりを持つことについてお話しして、それから安心協の委員会で1回だけお会いした、鎌田さん（当時、魔法のiらんど）のところへ図々しくお願いに行きまして（笑）。この3社でまずは話をつけ、その後、業界関係の方にイー・ガーディアンとピットクルーさんを紹介頂き、顔を合わせましたのが2008年のことです。2009年の1年間は、認知度を上げることを目標としていたところ、ちょうど安心協の中で、監視事業者として一度プレゼンをさせてもらう機会をいだだきました。5社（イー・アクセス、ガイアックス、ピットクル―、グロバレックス、魔法のiらんど）連盟でプレゼンを行い、監視業界としては、こういう機能があって、取り組みをさせてもらっていると話したのが2009年10月ぐらいですかね、それが最初の活動となりました。次にコミュニティ業界で連絡会を作ろうと動きはじめました。

監視事業者として、自社で監視出来る会社、発注出来る会社以外に、小さいコミュニティサイトも監視をすることが社会的役割として求められていると考え、2010年の4月に、ガイドラインを作るための概念について発表させて頂いたというのが3番目の活動となりました。

我々としては、こういった活動を通して一応、5社（業界連絡会としては、グロバレックスとガイアックス　ピットクルー、魔法のiらんど、イー・ガーディアンが加盟）で大手と呼ばせてもらいまして（笑）、インターネット業界の中での認知度の向上を目指しておりました。

2010年の４月に、半年間はこの５社でやっていくという方針となりました。他社から入りたいと言われても体制自体が固まっていないので、お待ち頂いているいる状態です。2010年度の下期、年末から年始にかけては広げていくのかいかないのかという話をしていました。

－それぞれの会社さんの概要をお話いただけますか？

ピットクルー小西：

当社は、2000年からはじまりました。2000年と言うのはウィンドウズ2000が売り出された年なのですが、副社長をしております松本（取締役副社長　松本公三氏）が、インターネットの本格的な普及を見据え、その前に何か監視する組織が必要になるのではと、私の方へ話があって、それで始めたんですね。

現実としては最初の２年間はビジネスとして成立していなかったんですけど、2002年ぐらいからですかね、イーコマース、オークションなどの市場の発展が監視の必要性を後押ししました。

ガイアックス中島：

ガイアックスは1999年創業ですが、コミュニティサイトの運営自体は98年、会社の設立前から初めていました。いろんな会社さんのコミュニティの運営に携わり始めた頃、mixiさんとかが出てきまして、世の中にコミュニティサイトとはどういったものかと一般の方に知られていく以上のスピードで、コミュニティサイト企業が出てきました。

サイトの構築は別の会社にやっていただくんだけど、運営は別ということで運営だけでも話がくるようになって、そういった中で、監視というもののポジションが徐々に大きくなって、今に至るということで、だから大体12年ぐらいですね。

－監視の業務が多くなってきたのはいつごろですか？

ガイアックス中島：

監視が多くなってきたのは…。いつ頃でしょうかね、多くなり始めたのは2006年、2007年ぐらいからですかね。また、EMA（モバイルコンテンツ審査・運用監視機構）の審査が始まった2008年頃からさらに数段多くなりました。

イー・ガーディアン小田：

イー・ガーディアンは創業が97年です。もともとは携帯のCPから始まって各キャリアさんの公式サイトの企画事業がメインでした。で、その中で掲示板サイトを運営していたので、社内で24時間体制での監視部隊を持っていました。これを外にも出せるのではないかということで2003年から外販をスタートさせました。その後、2005年に企画部門を切り離して、投稿監視事業に集中する体制としています。

魔法のｉらんど（当時）鎌田：

魔法のiらんどは1999年12月にスタートして、2000年の１月にはアイポリスをiらんどのサービスとしてスタートしました。

サービス開始時には、2000年頃の第一次のコミュニティサイト、ホームページ作成サービスや日記というのが出てきた頃で、公式サイトの掲載基準とは、また違ったルールで、ユーザー間トラブルなどの問題をどう解決していけば良いのかということを一から初めてきました。その中でノウハウを蓄積することが出来たわけですね。監視業務というよりはコミュニティ運用の中でどう安全を保つかという事で様々やっていくうちにスタイルができたわけです。外販は2006年ころからやり始めたと思います。一番初めはマイクロソフトのブログのパトロールでした。

グロバレックス中島：

本業は93年開始で、監視事業者の中では割と古いんですけれど、それまではHPの作成に携わる部分が多く、今から、10年ぐらい前に携帯の公式CPを20サイト程度、運営していました。その中で勝手サイト上に某大手芸能プロダクションと組んで芸能サイトをやっていましたのですが、このサイト上で、めちゃくちゃな書き込みが増えてきて、24時間365日体制でやらざるを得ない、という所から初めて監視の体制を作りました。その後、監視の仕組み自体を貸してくれというのが最初です。

大手企業の取引が多くて、コミュニティサイトというより、メディアの下にコメントがあって、オークションサイトの違法出品を見てくれとか、そういうような仕事をしていました。またアプリをデバックする仕事とか、デバックと監視の間の仕事を行っています。ちょうど2年前頃に私が入社したのですが、中小のコミュニティサイトの監視の仕事を始めるようになったんです。監視企業としてはあまり名前を知られてないんですけど（笑）。

－監視がビジネスとして成り立ってきたのは大体、ここ5年ぐらいですかね？ガイアックスさんは学校裏サイトの監視を始めたのはいつ頃からですか？

ガイアックス中島:

学校裏サイトの監視は、2006年か2007年頃ですね。

－ピットクルーさんは風評被害についての監視をしていらっしゃいますよね。

ピットクルー小西：

設立した当初から行っていますね。

グロバレックス中島：

風評調査の方が学校裏サイトの監視よりも早いと思います。ガーラ*さんがシステムを立ち上げてきたのが先ですね。ちょうど私が昔、サーチエンジン企業にいたころにガーラさんガイアックスさんに相談した記憶がありますから。

（*株式会社ガーラ　主な事業内容： オンラインゲームの開発、運営サポート、サービス提供、リスクモニタリング、口コミリサーチ、レポートサービス、コミュニティ制作、ASPサービスの提供、運営サポートなど。）

ピットクルー小西：

そうですね。個別の企業からのニーズはもともとある仕事ですからね。

－風評調査の市場規模は、全体からするとあまり大きくないですか？

ピットクルー小西：

まだ、そうですね。日本はそこまで風評被害に対してセンシティブになる文化ではないんですね。

インターネットの違法・有害情報に関しては、監視事業者という立場で関係している方々がいらっしゃいます。インターネット社会が成熟化する中で出てきた、新たな業種である監視事業者の皆様に、その成り立ちと役割について、対談形式で4社5人の方にお聞きしました。この4社の皆様は監視事業者連絡会を設立され、監視事業者としての社会的役割について考えておられます。コミュニティサイトのあるべき姿について考える時に、監視事業者の皆様のお話は非常に重要な指摘がいくつも含まれておりました。

■インタビュー対象者■

 イ－・ガーディアン㈱　営業部　取締役　部長　小田志門氏

 　　　　　　　　　　　シニアマネージャ　            小木智絵氏

 ㈱ガイアックス　代表取締役副社長　中島裕氏

 ピットクルー㈱　代表取締役社長　   小西直人氏

 グロバレックス　中島啓吾氏

（今回は、デスクの鎌田さんも、監視事業者連絡会のメンバーの一人として参加され、鎌田さん司会の座談会形式でインタビューが進みました。）

■5年後10年後の法整備

―さて、次の質問なんですが、5年後、10年後と言ったらもうインターネットの方向性でいうと予想もつかないような発展の仕方をすると思うんですけど、今の青少年の状況とか、犯罪の状況とか、その辺がどうなるかを聞かせていただければと思うんですが。

　今ならではの状況というのはね、親がネットをやったことない世代だったという中で、青少年に対峙してる、っていうその問題が非常に大きいと思いますね。ネットをある程度分かって、10年後めちゃくちゃ進むと言っても、今の段階で子どもの時から接触してる人はもっと違うんだろうな、さすがにその時に今の10倍、100倍のスピードで進むってことが無いとすれば、なんかちょっと小休止するかもなぁという感じはしますね。

―5年後、10年後の法整備として、どういう事が考えられるんですかね。

　うーん、法整備っていうのも色々あるんですよ。一番考えなきゃいけないのは、やっぱりプライバシーということをどこまで考えるかだと思ってますね。

法整備と言えば法整備なんだけど、ある意味で憲法問題なんですよね。

　僕が大きいこと考えてるのは、これまでは警察が色々情報持ちすぎるのが怖いという古い警察国家批判みたいな話できたけど、そんな状態じゃないんじゃないかなぁと。これもっともっと発展の速度が増せば、警察の手に負えなくなる、間違いなくね。ところが一歩出たら、Googleなんかもそうだけど、ものすごい強い企業が情報持ってて、ある人の色んな事、どんな品物買って、どこにいるといった位置情報まで、あれ全部統合できたら完全にその人のプライバシーを丸裸にできるわけですね。で、どうするかっていうのは絶対そのうち問題になってきて、今は私的企業の自由を認める方向で来てるわけですね、規制緩和、自由競争で、だけど弊害が絶対出ると思いますよね。企業の監視というのも必要だろうと思ってますね。

―企業の監視ですか。

　ええ、やっぱりものすごい大きな企業って、世界に影響を与えるような所でなんかあったら各国の連携の不備をついてうまいこと逃げるとか、すごいことできるんですよね。で、やはり大手企業をコントロールしないといけないとダメなんで。だから、一般企業がどれだけ個人の情報を集められるかっていう、個人情報保護法の延長線上ですけど。なんでもかんでも個人に付属する情報を集めていいのかっていう話ですね。一方でビデオ録って、取り調べ取るとかやってますけど、あれは録るって言うのは協力しているということで、しすぎているんですよ、あれ録られたら何もできなくなる。その時にどうするかということで、どうしても録らなきゃいけなくなったときに、それを勝手に見れないようにしなきゃならないんです。

　我々学内でトラブった時、やっぱりまず、事実関係調べるんだけど、要するにどんな奴か、なんですよ（笑）。その学生がなんかやったときはね。で、どんな奴だったかで対応を完全に変えなきゃいけないわけで、その時に、過去のデータを見ると、やる側が全員善人なら、やっぱりその方がうまくいくし、それが手に入ったらもうさっさっと指導できるんですよね。

―でも、個人情報保護法で過去のデータを取れなくなってますよね。

　そうなんですよ。でも、教育機関は教育目的以外で使いませんって、親の職業など個人情報を全部今でも持ってるわけなんですよ。それが消費段階でどれだけ許さていいのかっていうね。

―ネットの世界もそうですが、特にすごいスピードで進化するところに、法律っていうのは、後追いだから、なかなかピッタリとうまいこと行く法律を作れないって話を聞きますけども（笑）。

　それは、常にそうなんですね。歴史なんて調べたら、当たり前で、交通調べたらもっと笑えますからね。だって、自動車発明されて走ったとき信号無いんですよ（笑）。で、道路交通法もないんですから。

―過去の経験からいくと、どのくらいで整備するものなんですか。

　いやーもう、昔は法整備まで20年とかかかってますよ。だから道路交通法できるまで、最初の1台から数えるともっとなんだけど、もう社会状況で全然違うんですよ。だから、後の時代から見たら、今はそんな感じなんでしょうね。まあほんとに法整備はしてないし、ただ、交通事故の事考えたら、ネットはものすごく安全なんですよ。はっきり言って。

■本当の公共の利益

―なぜ、ネットはこれだけ危険だと言われるんですか？

　だから、みんなすぐネガティブな発想で怖いとか言ってるけど、実はよく考えたらものすごい良くなってるんですよ、生活が。だからもっと他のところの問題ですよね。とにかく変な危機意識で予算もらったりしてますね。不安産業と言われてるんですよ。今、それでどんどん稼いでる。で、余裕があるからどんどん使うってことなんですよね。

―実態を正しく知るっていうのはすごく大事ですよね。

　だから、やっぱり距離を置いてみることですね。歴史を勉強してほんとに意味あるなぁと感じます。自分で自動車の歴史を追っていったときに、交通事故の損害賠償のケースは、確かにと思いましたね。

―未来から見たら今は、そういう時期だってことですよね。なんで、携帯を持たせなかったんですかね、とか（笑）。

　そうそう。ネットについて怖がってるけど、普通の判断力ある良いお子さんは、変なの入ってきたら、すぐ消して全然大丈夫なんですよ。実はね。

―そうですね。ほとんどの子どもたちは、ちゃんとやってるんですよね。

　で、有害情報から身を守るのは大丈夫なんだけど。携帯でゲームをやりだしてずっと止まらないっていうのはあるでしょうね。メディアで色々見た奴が有害とか言いますけど、見たことによって悪くなるっていうのは、ほとんどないと思いますね。

　携帯電話開けたとたんに有害情報だけが出る携帯なんてないんだから（笑）。フィルタリングとか議論してますけどね、もちろん、野放しにしちゃダメだから、必要なんだけど、いわゆる子どもの教育面で、有害情報に触れさせないようにしようということとはあんまり子どもの健全な成長に繋がらないんじゃないかなぁと。むしろ、生活環境的にどんな変な看板出しても良かったり、どんな変なもの送りつけてもいいというわけにはいかないということのほうが、本当の公共の利益だと思いますけどね。出版労連の反対集会に出て、絵本業界の人と話ができてなかなか面白かったんですけど。ネットで言うと、変なページがというよりもやっぱりあのバナーがひどいって（笑）。確かにそうだなぁと。

―クリックさせようとしますからね（笑）。

　バナーめちゃくちゃですよね、しかも勝手にバーンって出てくるし。なるほど、とか思って。僕も、新聞の記事の批評で、「見出し」がいけないと言いました。内容は全部ちゃんと書いてあるけど、「見出し」が週刊誌並みになってるっていうわけでね。

―人を引き付けるためにやってるわけですからね。

　やっぱりね、資本主義の中で刺激的なものを競ってるから。真面目に見たらめちゃくちゃなものもありますよね。

今日は、お忙しい中、なかなか聞けないお話をありがとうございました。

 ■サイバーウォーズ

―インターネットってグローバルな展開が出来るわけですが、法律が国によって全部違いますよね。そういう意味で、これから世界的なルールができる方向なのか、それとも、やっぱり各国でやるのか、今、日本でもTwitterとかfacebookとか海外の企業が来ていて、かなり利用されています。利用者が非常に多くなってくると、日本のルールとちがうルールで対応されトラブルも生まれるのではないかと思います。その辺りどうお考えですかね。

　そこで、能天気な人たちは段々と協調が進んでいくだろうとかって思うんでしょうけど、全然状況は認識違っていて、要するにどっちかといったら世界が全然平和でない方に向かって進んでるんです。これは恐るべき戦いというか、これがきっかけで、戦争が起こるぐらいのことを最悪考えてもいいくらいかもしれない。それぐらい警戒的に見た方が、たぶんいい戦略にはなる。で、技術とか色んな研究会とか顔出して、ものすごく最高レベルの技術を持っているような人たちと接触しようとしているんです。僕も一応理科系出身だから分かるんですけど、セキュリティの分野で、今、すごいことがあるんですよ。すぐに分かったのが、人材はみんな対テロに引き抜かれて、民間には残っていないんじゃないかと。ほんとうにセキュリティっていうのを一番広い意味で考えたら、サイバー戦争要員なんですよね。で、日本の警察も、アメリカから対テロの協力をしろとか色々言われるのに対応する為に、能力あるやつは手一杯で、各県警で被害者が来るやつに対応できるやつが人員的にもういないんですよ。被害届出したけど警察は何もしてくれないっていう話ばかり聞きます。で、そんな対応できる人は、もう他の事で手一杯で、他の事っていうのは、対テロと国際協調関係なんだけど。そこに相当な人材を持っていかなきゃいけなくて、みんなアメリカの方向いて、日本に背を向けて、「日本で起こってることなんて構ってられない」くらいの、そういう感触を何年か前ですけど持ちましたね。

で、例えば原子力発電所とかで使ってるPCをどう守るかとか、っていう次元からまず考えなきゃいけなくて、ソフトで戦えばやっぱり破る側が勝つんですよね。なんとなく分かると思うんだけど、で、負けんとこと思ったら、すごい腕利きのやつが24時間体制でずっとなんかやってなきゃいけない。それはとんでもない費用で、どうするかって言ったら遮断するしかない。だからインターネットに繋がないですよね。まあ、多くの人はやってますよね、大事なやつは。そのくらいじゃ駄目で、要するに原発のところにガーッと乗り込んできてUSBのとこに差し込んで、そこから電波で飛ばして繋いでそこから乗っ取れるから、つっこんで電波飛ばして繋げないというところまでやってる。これその時に仕入れたんですけど、何年か前の話です。

―じゃあさらに事態は進んでますよね。

　そういう分野に力が全部行ってるんじゃないかなって感じはしますね。だからアメリカも民間の中で、ポルノがなんとかとかそんなん、もうどうでもいいんですよ（笑）。本当に。あんなんで誰も目も瞑らへんとか言って、確かにそうなんですよ。だから、あれめちゃくちゃ野放しや野放しやって言ってるけど、対応することが無理なんでしょうね。

―私たちの中には、表現の自由に抵触する恐れのあるものは削除もできないし、グレーのラインをどう判断すればいいのかなぁということもあるんですけどね。私は違法有害情報相談センターの仕事をしてるんですけど、そこに集まってくる問題の中で、海外のサーバーの場合に対応方法が限られるのでみんなとても困るんです。

　だから、とりあえずは、日本で違法なやつをアメリカに置いてあるサーバー上に、ってことがやれるという問題が具体的な話題で、それを引っ張れる法整備というのは、とりあえず警察は考えてるんだと思いますね。

―そうしないと、悪いことをするために海外サーバーを利用しようという人がどんどん増えますよね。

　今、だいぶアメリカに出始めましたね。英語ができる人は大体、半額で手に入るけど、日本語でアメリカのサイトだと倍ぐらいかかりますね。それで、いくつか見たら全部そうだから、なんかもう整ってきたなぁという感じはしますけどね（笑）。

―これをどういう風に乗り越えていくのかなぁと思っているんですけどね。

　それから、あとホントはね、交通量から言うとアダルトサイトがすごい分量なんですよ、動画だから。だから、あれをとっちめる方法はものすごい簡単で、「使い放題」をやめさせれば、どれだけのデータ送ったかで従量で課金していけば、動画で食うやつはみんな全滅する。でも、それすると、一挙に発展阻害になるという状況になって、動画でまともなのが使えなくなる。動画がデータ量を圧倒的にとってますから、その動画の内のすごいパーセンテージがポルノだというのは間違いないわけで。で、もう一個ああいうのをとっちめる方法は、やっぱり脱税なんですよ。

　これも、日本での違法情報は海外にというのと似てるんですよね。実際にそういう動きがあったというのは聞いてますけども、税務署があまりにややこしくて嫌がっているとかいう話は聞いたんですけど（笑）。

―（笑）そうなんですね、ややこしいんですね。

　要するにこれまでの税務署の経験じゃ無理なのかもしれませんね。色々リアルワールドでやってきたやつのような厳密な証拠を必要とされるわけですよ。ダウンロードしてそれが証拠になります、というわけにはいかないでしょ。で、差し押さえするときにそういうのは、どうなるとか、とても難しいのがたくさんある。

―警察のサイバー専門の方たちは、増やしていく予定なんですか。

　その予算をいま請求中なんですよ（笑）。今年130何人の予算を請求中ですね。

―これからも、増やしていかないと追いつかないですよね。

　そうなんですよね。中国とかアメリカはむしろサイバー戦争戦闘要員を育成中なんですよね。

■欧米と日本の違い　フィルタリングはブロック？

―そういう側面からみると、面白いですね。

　だから、欧米の場合は子どもの行き帰りは必ず保護者が付きますからね。保護者が送っていかなくていいのは日本ぐらいなんですよね、実は。

―なるほど。アメリカではインターネットでも保護者の方がすごくコントロールするというのはそういう事情があるんですね。全く知らない人からのアクセスは非常に危険であるということを実感として常に危機感を持っているんでしょうね。

　というかね、欧米の人って面白いけど、すごい個人の自由を言うんだけど、個人の自由という時に、しっかりとした自我を持っているということが前提なんですね。小っちゃい子どもはそうじゃないから子どもは大人と同じ人権はないんですよ。でもそれを何とかしようという運動もあるんですよ。子どもの人権といいますが、それを全然違う文脈で、日本に引っ張ってくるから、話がすごく混線するんですよ。日本は子どもの人権が確立されているとは言いきれませんが、言い分がやたらに通りすぎたりしますよね（笑）。

―なるほど。海外の方がペアレントコントロールを明確に打ち出すのは、子どもは権利を持っているわけではないからですね

　それは事実なんですよね。だから、ペアレントコントロールしないという、もう飼い犬をしつけるのと同じような感覚で、極端に言うと、子どもたちには判断力は無いということが前提です。親が子どもに権利を与えてないからなにくそって思って彼らに自我が育つ。だから、私も東京都の反対運動側にいるんですけど、あれで規制されることで、漫画に興味なかったやつが興味持ったらこれは大成功だから警察はよくやったみたいな話なんですよ（笑）。どんなこともそういう側面があるんですよね。ものすごくペアレントコントロールがきついながらも相手がそれを跳ね返しながら自立した人間になっていくのをちゃんと見てあげる、ということが大事なんですよ。

―では、ある意味子どもたちが親にフィルタリングを勝手に掛けられるというのも、跳ね返す力を養うきっかけになるっていうことですね。

　そうなんですよ。子どもがなんでそうなんだと考えたりするのに意味があるし、本当に子どもたちの手の届かないところに隠しちゃうとダメなんだけど、これはいけないものだよというのは何とか苦労したら手に入って、それが何でいけないと思われているんだろうと考えてみたり、接触するときに警戒しながらやるのがものすごく発達にはいいと思うんですよね。

■警察とネット業界

―次に、規制を強くかけようとされる方々の要望があり、一方ネット側の世界では、自由ということが譲歩できない基本理念ですから、綱引きがずっとあるわけですよね。お互いにどうしてもぶつかってしまう場合にどう話し合いをつけていけばいいのか、その辺りのお話をお聞かせください。

規制する側つまり警察側からみるとまともな業者はどうでもいいんですよ。よくあるのがその業界に普通は大手がいて、あとはその他になりますね。その中で、はっきりと企業自体がブラックな奴がいますよね。だから、そこを警察が見るために協力するのは、その業界の中の人の方なんです。どこがブラックでどこがどれだけ悪いかは警察の何倍も見えるからなんですよね、当たり前ですけど。で、労力的にも警察が全部の業者を見るっていうと、とんでもない人数が要るんです。それを避けたいから、こいつらは大丈夫っていうのを業界団体で作って、そこから溢れてる人たちだけを見る、という形に持っていくのは典型的な形ですよね。

―はじめからそう言っていただいたほうが早かったのに。（笑）私達からすると、かなり警察の方から怒られている感じがするんですけど、それは実はそうじゃないんですか？

　いや、だけどもそう持っていくためには、警察としてはね。みんな公徳心ないんだと思っているんですよね。道徳的ないい社会を作るために起業するわけではないですから。字からして「企て」ですから（笑）。

一回脅かしておいてから、許してあげるという形でしか、警察にはないんですよね。警察が企業を守ってあげるわけじゃないんだから。どうしても条例なんかでも、法律でもそうだけど、警察的には過度に厳しい法律が欲しいんですよ。スピード違反みたら分かるように、あんなん誰も守らないといったような。さっき交通とネットと似てると言いましたけどね、全部見張るのなんて絶対無理です。だから警察的にはネットだってめちゃくちゃ厳しくすればやりやすいんですよ。で、その気になって入っていったらすぐ捕まえられるぐらいの厳しさですね。そのぐらいにしたら、どの業者も言うこと聞くんですよ、みんなすぐ捕まえられるから。だけども、協力してくれたら、逃がしてあげるというやり方なんですよ。で、それ自体が本当は法治国家のレベルじゃないですよね（笑）。欧米的にはそんな誰も守れない厳しい刑事法を出すっていう事は絶対にありえないですよ。で、その辺の感覚が、これから変わっていくかどうかっていう過渡期に来てるんですよね。

警察やめても天下ったり、業界団体に行ったりしてるのは、メリットも相当あって。圧倒的なメリットはコストが安いってことです。だって、企業が自分たちのやってること全部透明化して全部資料作って、公表し、それを弁護士とかが一所懸命吟味していたらコストがめちゃくちゃかかるんですよね。それが「いつもの何とかさん」、「おぉ」とかいって終わってるんですよね、天下りでね（笑）。インターネット業界は、新しい業界だから、どうなるかって言ったら、各省庁が自分たちの業界にしたいんですよ。だからはっきり言って、省庁で喧嘩しすぎ（笑）。

―そうですか（笑）人気ですね。

　どうしても権益増やそうとしちゃうから。で、やっぱり国全体に危機感がないから、停滞する、ネットもちゃんとしていい国にしないといけないというのがあればみんな協力するんだけど、そんなんじゃなくて、みんなまだ安心しきってますから。自分のとこの分野を増やしたい。だから、僕なんか実は犯罪件数は増えてないといった色んな話をするときも、それを言うのやめてくれっていっぱい業界内の人に頼まれてますから（笑）。危機を煽ったほうが、そういう治安関係の仕事は増えるし、物は売れるし、発言もできるしということで。

―インターネット業界の現状はどう思われますか。EMAでご講演もされていましたけど。

　やっとEMAの中に入って少し分かりかけてる段階なんですけど、やっぱり現状の問題は中央政府がしっかりしてないということに尽きるんですよね。

　ネット業界もどういう点で警察と組まないといけないのかというのもよくわかっていないと思います。それから企業も昔はもっと悪い奴がいて、総会屋はいるは、色んなのがいて、脅しに来たりとかあって、そういう事でも警察付き合いが必要だったんですけど、ネット関係会社はあまり付き合いがないんでしょうね。

―EMAの認定を受けたサイトのユーザー数は1億を超えていて、EMA認定ではないサイトを使っているユーザーの方がどうみても少ない、そちらの少ない方のサイトの人たちは名簿にも載ってこないし、業界の集まりにも来ない、私たちもそういう方々にはなかなかコミュニケーションが取れないという、そういう状況ですから、すごく分断されている状況で、こちら側だけが一所懸命努力しても効果はあるのかと思ってしまうんですね。

　だから、出会い系がまあ、規制する法律が出来てからは、そこでビジネスをする人というのは意識的に行っている人しか出てこない（笑）。で、あとが、数的にはEMAが認定しているところなんだけど、ほんとはそこから抜けてる悪がいたらEMAがちゃんとやってるって見えるんですよね（笑）。ところが、EMA以外の悪が、今いないっていう非常に傑作な状況なんですよ（笑）。もっと他の分野だと悪い奴とそうでない奴はもっとはっきり違うんですよ。で、もっというとヤクザ系かまともな企業かになるんですよね。で、ヤクザはまたネット大好きで（笑）、やっぱりそこ警察が手薄だと思ったら入っていけると思うんですけど、まだ使いこなせてないんじゃないかなぁ。

■非行とインターネット、ケータイの問題

―青少年の非行とインターネットとの関連という点についてはどうお考えですか？

　自分も子ども持って初めて分かりましたけど、青少年は大人と全然違うんですよね。

2、3歳違ったらもう全然違うし、小学校高学年と中学校じゃ全然違うし、中学1年と3年は違うし、その辺がなかなか大変で、それって少年の相手をしている人にしか分からないんですよね。普段子どもと接してなくて、おじさんになっちゃうと、ガキ共にしか見えなくなっちゃうし。で、やっぱり青少年が持つ情報メディア機器って携帯なんですよ。高校生の調査でも2割ぐらいが、TVを自分の部屋で見てたりしますけど、専用PCというわけにはさすがにいかないみたいですね。普通の家庭だとそんなにPC買えないですしね。僕は自宅にも3台あって、ここに3台4台、全部で7台ぐらい使ってることになってます。で、1台、家のかみさんと息子用にしていますけど、パーソナルコンピューターっていいますけど実は家族共有だと思うんですよね。学生に、例えばポルノを教えてやると言っても、学生たちは「そんなとこ見れない」って言うんですよね。「だって横から覗かれるとこじゃ見れない」と言うんですよ。大学でもネット繋がるし、家でも繋がれるけど、一人で見ることができないんですよ。「だから無理です、先生」（笑）。なるほどーと思うんです。

―それで、携帯になるんですね。

　前も話した通り、一人きりで見ることができるということが大きくて、そこがパソコンとは決定的に違っています。日本の犯罪って全部そうで、酔っ払いもなんですが、アホな事やりかけても、誰か止めてくれるというのが抑止力になるんですね、たぶんこれが日本の強みなんですよね。日本人がもともとしっかりしていて自分で止められるっていうのは、これ絶対嘘です。しっかりしてるのはたぶん欧米人の方がしっかりしてるんですよね。だけども、アホな事をしかけた時に、お前どうした、と言って止めてくれる。あるいは、その段階で、人の目を気にするということが日本人にはあるんです。防犯っていうのは不思議で、例えば自分が一人暮らしなんかしてて、どっか行ってなんかしてやろうという気になっちゃったとします。で、家から出ますよね、そこで隣のおばちゃんに会って、「あらーどちらまでー」って言われたらもう何もできないんですよね（笑）。「ちょっとそこまで泥棒に」、と言うわけにもいかないんですよね。塀にしたり、防犯カメラをつけるだとか言ってるけど、あんなもので防げるなら欧米では泥棒とかいないわけで。親しい人というか、勝手にズカズカ踏み込める人がいるというか、そういう人がいたら、犯罪を起こそうって気持ちがなくなるんですよ。ネットにもそういうおばさんがいっぱいいて声掛けたらいいと言うけど、ネットでそんなことを書き込んだら反論が来るだけですね。

―インターネットの場合は密室で人と関わらない部分がありますよね。

　そうですよね。ましてや携帯は全く一人ですよね、その気になれば色んな他の人が見れないようにガードできるし、一人だけの世界が出来ちゃうんで。意外とこういうでかいPCで何かをすることきは、実は普通の人はそんな機会がないんじゃないかな。

―お父さんも家に帰って、子どもたちが部屋に入ってきたなら見れないですもんね（笑）

　そうですね。だから、夜中に一人で起きて、みたいな（笑）。だから、みんなネットを怖がっているんだけど、案外悪い事に使えてないんですよ、そういう意味では。だから携帯で子どもが変な落書きとか、変な脅迫を掲示板に書くとか、それから学校裏サイトの問題とか、結局、全部そんなんなってしまって、なんか、本格的な犯罪って実は全然出来てないということに気付くんですよ。別にネットで殴れませんし、蹴れないし（笑）。ただ、場合によっては言葉の方がパンチよりきついっていうのは、そういうのが意識される社会に全体としてもなってきている気がしています。その辺が学校裏サイトなんかの問題なんだと思いますよ。

―特に携帯はパーソナルなメディアだから、PCのメールで悪口受け取るより、携帯でもらった方がずっとダイレクトに入ってくるんですよね。

　分かります、分かります。だからPCで見ると壁の落書きにまだ近いんです。でも自分の携帯に送られてくるっていうのはね、身体的暴力よりきついというのは分かります。

―ケータイは子ども達の内面と直結してる感じがするんですね。

　そうそう。で、子ども達というか、学生といっぱいしゃべらないと分からないから、指導も含めてよく学生たちとはしゃべっているんです。携帯の使い方とかは彼らに聞くしかないでしょう。彼らはものすごく今、面白い使い方をしてます。結局携帯どんどん変えられたりするでしょ、電池交換するよりタダで変えた方がいい状態だから、やっぱり色々秘密持ってたりすると、2台持ってたり、付き合ってる相手と一緒に携帯を変えてしまうとか（笑）。新しい機種を買うのが高くないということもあります。よく学生が、先生、携帯変えました、ってなったら、「彼氏変わったんか」とか言ったりして（笑）。だから、援交してた子はみんな2台持ってましたよね。

―それは親にバレないために？

　普通に使うのと、援交関係は別にしといて、なにかあったら、その機種ごと切る。

―あー、なるほど。携帯が縁の切れ目ですか。

■青少年の犯罪

―ここで、先生にひとつお聞きしたいことがあるんです。

日本の青少年の犯罪は件数が減っているという話も聞きますが、メディアの記事を読む限りかなり多いように感じるんですが。

　だから、全く報道の間違いですよね。キャンペーンやると万引きはたくさん捕まりますからね。で、犯罪となると、条例でも刑罰法規ってありますけど、日本の特徴で、「犯罪」という定義が広すぎるんですよ。軽犯罪とかも入っちゃうから、唾吐いてもタン吐いてもみんな犯罪になっちゃうんです。英語の「crime」というのは「重大犯罪」って訳すんですよ。フランスはもっと法律上定義していて、「crime」は5年以上の懲役ですから、ちょっと前までは強姦罪も入らないくらいだったんです。5年以上というのは刑としては重いですからね。そういう意味で言うなら、犯罪防止を重視する云々っていう話をするとき、そこにしぼっていればいいんですけど、なんか全部入っちゃって、さっきの訳の分からない「避妊具を売ってはいけない」まで入れてしまうことになったりすると、何にもできなくなっちゃう。

―保護者の方は、ネットや携帯について、すごく危険だというイメージが強いと思います。子どもたちが大変な状況にさらされているという風に感じていらっしゃると思うんですけど。

　確率論的にね、日本中の犯罪件数で割っちゃうと凶悪犯罪については件数が少なくて安全、となっているわけですけどね。その凶悪犯罪にあって殺された子というのは、70年代に比べると5分の1くらいになっているんです。5割減ってもすごいのに。

―70年代の5分の1なんですか？

　そうですね。70年代って「安全と水はタダ」って言ってた時代です。で、あんまり子どもを襲う犯罪が多いって騒いで、件数自体はそこまででもないのでかなりしらみつぶしに調べたんだけど、結局、犯人はみんな、親なんですよ、統計でみると。それが問題で、その親が起こした事件を除いたらどうなるかというと、今と件数は全然変わらなくなる。要するに子どもなんて金も持ってないし、恨みがあって襲うわけでもないし、その小っちゃい子どもを何かするっていうのは、これは明らかに特別な思考を持った、時代と社会環境を超えてるやつなんですよ。こういった人達は日本中に指折り数える類の人で、いわゆる触ったり、近くにいるだけでいいという場合は何とか適応して暮らしていけるんだけど、そうじゃないっていう場合は数が少なすぎて増えた減ったというレベルじゃないんですね。街歩いていて何もしてない小っちゃい子が襲われて何とかなるっていうのは年間に5件ぐらいだったと思いますから、だから増えたか減ったかという次元ではなく全く不安感の問題なんですね。ところが、不安感が高まってる理由はあって、ネットという、みんな知った人だけがいるコミュニティ以外のものが出てきたから、それはやっぱり怖いんですよ。

―海外では子どもが誘拐されたり、殺されちゃったりという事件が多いですね。

簡単に比較はできませんが、児童の事件についてはかなり残虐ですよね。

　むちゃくちゃなレベルですからね。赤ん坊の段階から売買して、育ててなんかしようとかいうのもいるし。世界レベルで幼児売買のシンジゲートを何とかするんだ、という運動もあって日本はそれには該当しない。日本の場合は、欧米で起こるようななタイプの犯罪はないんですよね。ただ、日本独特の凶悪な犯罪を起こす人はちゃんと数名いらっしゃる。やっぱりそこは、文化と繋がりがあるんでしょうね。小っちゃい子どもというのが、欧米と日本ではものすごく違う意味付けを持っているし。

―それはアジア文化圏とも違うんですか？

　日本と似ているのは韓国だけですからね、基本的に。韓国だけはね、犯罪の背景とか人間関係が日本と似てる。あとはもう、中国へいくと全然違うし、フィリピンもタイも全然違うし。ちなみに、韓国で僕の「日本の殺人」という本が韓国語で出てます（笑）。

■東京都の条例について

―東京都の条例、石川県の条例など青少年健全育成のために携帯・ネット利用の規制に触れられている条例についてどのようにお考えですか？

どんな条例が良いか、という話をする次元じゃないですね。フィルタリングの技術もまだ固定していない、大人も子どももどう携帯電話と付き合うのかが見えてないのに、条例や法律を作るのは始めから無理な話です。

条例のここがおかしいと部分的に言う事はものすごく簡単なんですよね。出てきた案に対して攻撃する議論は無数にでてくるんです。その時に、問題を起こさない普通の家庭の子どもを想定している議論と、とても問題がある家庭の子を想定する議論とちゃんと分けて議論されていないということが一番問題です。

もっとストレートに言っちゃえば、条例っていうのは、変なものもたくさんあって、またそれを作ることもものすごく簡単なんです。僕も東京都の条例の件で色々調べたら、長崎県の青少年条例には「避妊具を未成年に売らないように努力せよ」という規定があって、なんじゃこれはと驚きました。この条例では、罰則規定なしで、さらに、立ち入り権もないということは誰も捕まらない。誰か捕まって訴訟されたらもたないと思います。このように出来てきた条例について笑ったり馬鹿にしたりするのは簡単なんだけど、それなら何も作らなくていいのかという話になる。結局、政治家は何かしら条例を作ろうとするわけで、まさに暗中模索状態で、どの条例がいいと言う次元じゃない。とにかく、条例が出来ていく中でどういう風に付き合ったらいいのかを先に考えなきゃしょうがない。問題意識をみんなに持ってもらうために、こういう条例を作るとか作らないとか議論するということなんです。けれども、やっぱりあまりに変な条例は作らん方がいいですよと。

―東京都が条例を改正してしまうと、他の自治体でも同じように、横並びで進める可能性はでてきますね。

そうなんですよ、だからちょっと大騒ぎになったわけです。僕も色々、反対運動で引っ張り込まれたからよく分かっているんですが、条例成立までの流れが、警察主導にしすぎたんですね。条例の所管となる青少年治安対策部の中で、部長も、課長も警察出身っていうのはやっぱり間違いなんですよ。一般の方のリテラシ―をあげるというのが今の課題だと思っているので、そこで警察が出てくるのは、問題なんですね。

ただ、警察側の気持ちも分かるんですね。インターネットの匿名性というのは悪賢い犯罪者にとっては最高の場なんですよ。一番悪賢い、最も危険な奴がネットの匿名性を使ってくる可能性があるんです。初めの頃、ネットの掲示板などは全く匿名だと勘違いしていた人もいて、自殺願望のある人を呼び出して殺す実験をやりたいという、とんでもない事件を起こしました人がいました。そういった事件は実際、年に1件ぐらいしかなかったりするのが現実なんですが、さすがにちょっと集中した時期があったんです。

だから実はネットの世界は匿名ではなくて本気で捜査すれば捕まるんだぞ、というのをもっと広めるべきでしょうね。でも、瞬間的にそういった犯罪が起こった時代は超えつつあるという感じがある。ちゃんとそういう事件が規制できたら、今度はもうちょっと警察が引いてもいいんじゃないか、その辺で、止まってみたらと思うんですね。理屈でいうのは簡単なんだけど、どこも人事が大きく動かないわけなんですよね。だからもう本当に、どこもかしこも苦労しながらやっていくしかないんで、右に左に揺れるというか、相当揺れざるを得ないと思いますね。

■インターネット犯罪の実態

―そこで、青少年がインターネットで犯罪を起こす、あるいは被害に遭うとか、また青少年犯罪にインターネットが多大に影響を及ぼしているという議論があるわけですね。新しいメディアとしてのインターネット自体の是非が大きく取り上げられることが多いわけですが、実態はどうなんでしょうか。

本当に、実態については僕も調べるのが難しいですね。結局、現状から影響があるかどうか分かりたいけど、分かりようがないので、よけいに不安になってしまうんです。でも、結局ものすごく残酷なことが起こるのはリアルワールドという話なんですね（笑）。で、そちらから追いかけていって、どれだけインターネットが絡んでいたか、検証するしかないんです。そうしたら、さっき紹介したような特殊な事件以外はないんだと思います。だって、本当にとんでもない人間だったら、ネットを利用してというよりも、もっと馬鹿なことを単純にやりますよね（笑）。特に暴力的になるタイプの人は、そんなネットの前でごちゃごちゃしたりしない。ネットを使ってというのは、むしろどっちかというとそれこそ草食系とか引きこもりとかいう人が、極端になるわけだから、何か危ないもの振り回すタイプではないですよね。ほんの一部の、元々完全におかしい願望を持っていた、掲示板を利用して殺人を犯そうという例だけが本当に怖かった。しかし、そういう事件は、掲示板のログから追いかけたら必ず捕まりますから。で、騒ぎが収まったらしばらく休止になりますね。

事件が起こると騒がれるという面は確かにあるんです。でも、これまでも騒がれなかったけど、こんなことがあったんだということもあります。例えば、電話です。電話で一般の人から相談を受けている所を調べた人はすぐ分かるんですけど、イタズラ電話率が98％もあるんですね。海難のSOSも90％後半がウソかイタズラでしょうね。ほぼイタズラしかないと言われていたのは、昔、誰かが頑張って作った強姦被害者の声を聞く相談窓口です。受付するお姉さんの声が聞きたいだけ、という馬鹿者が結構いて（笑）。だからそういうことをみんな知らないから、インターネットはひどいマナーだと言うんですが、ひどいマナーの人なんか、どこにでも一定数いるんです。いずれにしても、ネットの状況をものすごく簡単でいいから、データでみんなに分かるように調査して出す。プロバイダーも自分のとこを経由したものしか分からないですし、全体像が見えないんですよね。

で、僕の発想ですけど結局、実は暴走族の取り締まりと似てるんじゃないかと考えたんです。交通量調査では道路があって、どこをどのくらいの車が走っていて、そのときに暴走している奴は、どこを何時、どのように走ってるか、という調査を行います。ネットでもまさに同じようなことが起こっているという話なんです。「祭り」になって騒いでという行為は、心理的に暴走族と近い、ということが分かってきて検討したんですけど、暴走族と決定的に違うのは、始めにやりだした奴の知的水準が高い。もう一つは、右手にマウス、左手に缶ビールを持ってるという問題があって（笑）。これは、バイクじゃできないけど、もしかしたらネットでは実はそれが当たり前の習慣になっているっているかもしれないということは案外面白い話ですね。飲酒運転は禁止だけど、飲酒ネットはありなのかと（笑）。そしてみんな呂律の回らない事書いてしまう。実際にそういうトラブルは良くあるんですよ。名前は出せませんが、どこかの偉い理事長が夜中に酔っぱらって家に帰って、チェックしたらメールが来ていたので、酔った勢いでワッと指示しちゃって、後で謝ったというようなことがやっぱりあるんですよね。まあ段々、みんな学習するんでしょうけど、早い段階で使ってる人、慣れてる人はそういう事が起こっても、そこで変に突っ込まない方がいいというのを分かっているわけですけどね。